Michał Knura, LoveKraków.pl: Zagląda pan czasem na wiślackiego Twittera (platforma X)? Głośno tam jak w ulu, ale często nie ma miodu.

Kazimierz Moskal, trener Wisły Kraków: Nie korzystam z Twittera, Facebooka, Instagrama. Jestem odcięty od mediów społecznościowych, ale czasami synowie lub któryś z dobrych znajomych coś mi prześlą, gdy znajdą coś ciekawego.

Uznał pan, że szkoda na to poświęcać czas?

Nie fascynuje mnie to, nie lubię robić za dużo szumu wokół siebie. Nie uważam, że muszę wszystko komentować, wszystkim się dzielić. Wszystko, co dla mnie ważne, mogę sprawdzić w inny sposób, bez ciągłego bycia aktywnym w internecie. Z poziomu anonimowego konta też tej rzeczywistości nie obserwuję.

To pomaga w pracy?

Powiem tak: jeszcze się taki nie urodził, który by wszystkim dogodził. Choć po powrocie do Wisły odebrałem wiele telefonów i smsów z pozytywnym odbiorem tej decyzji, to zdaję sobie sprawę, że nie wszystkim się podoba. Nie wierzę, że przyswajanie negatywnych opinii nie wpływa na podświadomość i codzienną pracę. Wolę mieć więcej miejsca w głowie na ważniejsze sprawy. Żyjemy w czasach, w których modne jest bycie anty, nawet powiedziane na przekorę, a nie z przekonania. Im większa kontrowersja związana z czynem lub wypowiedzią, tym bardziej się to niesie. Dobrym przykładem jest Eurowizja – z roku na rok mamy do czynienia z większym wariactwem. Wywoływanie kontrowersji nie jest dla mnie. Ja chcę zrozumieć ludzi, zaufać im i staram się szukać kompromisu.

Kto się cieszył z pana powrotu do klubu z ulicy Reymonta? Odezwali się dawni koledzy z boiska?

Oczywiście. Natomiast napisali też obcokrajowcy, którzy już nie grają w Polsce, nawet nie byli piłkarzami Wisły. Było to dla mnie bardzo miłe.

W czasie prezentacji powiedział pan, że jest otwartym człowiekiem, natomiast ktoś patrzący z boku może odnieść inne wrażenie. Pojawiają się takie głosy?

Po latach spotkałem pracownika klubu sprzed ery pana Bogusława Cupiała i powiedział mi, że miał o mnie zupełnie odmienne zdanie, że sprawiałem wrażenie innego człowieka. Mam taki charakter, że mogę uchodzić za wycofanego, może zbyt wyniosłego. Myślę, że to wynika z mojej skromności.

Są ludzie, którzy znają nas minutę i zachowują się, jakbyśmy od lat byli przyjaciółmi. Pan musi zaufać, by się otworzyć?

Nie z każdym od razu trzeba się witać „na misia”. Staram się być miły i kulturalny, ale partnerem do rozmowy o głębszych, bardziej intymnych sprawach musi być osoba, którą się dobrze zna.

Jak pan spędził osiem miesięcy po zwolnieniu z ŁKS-u? Jesteście jako trenerzy mocno zaangażowani, przeżywacie zwycięstwa, porażki, kontuzje zawodników, a nagle przychodzi ostre cięcie.

W takiej sytuacji przede wszystkim staram się odpocząć i odciąć od emocji. Od razu po odejściu miałem kilka propozycji z innych klubów, ale nie byłem w stanie objąć innego zespołu. Moje myśli były jeszcze przy ŁKS-ie, więc trudno byłoby mi się przestawić, nie wiedząc zbyt wiele o tym, jak inna drużyna funkcjonuje, co trzeba zrobić, by ją poukładać. Powiedziałem, że możemy rozmawiać w styczniu, a nie tydzień po zwolnieniu. Wypoczęta głowa pomaga szerzej spojrzeć na piłkę, poszukać innych pomysłów, które można będzie wdrożyć w nowym miejscu pracy. Gdy się ma zajęcie, człowiek funkcjonuje według pewnych schematów, w pełni poświęca się konkretnej drużynie.

Poświęciłem też więcej czasu żonie, która na stałe nie była ze mną w Łodzi. Mieszkamy pod Krakowem i koło domu zawsze jest coś do zrobienia. Lubię pracować w ogrodzie, garażu, przeprowadzić mały remont. Oczywiście śledziłem rozgrywki sportowe – od pewnego czasu poza piłką lubię oglądać tenis kobiet.

Występy Igi Świątek?

To zawodniczka, która mnie fascynuje. Jest niesamowita. Na odprawach zdarzało mi się wykorzystywać momenty z jej kariery, by dotrzeć do zawodników.

Gdy przejdzie rozgoryczenie po zwolnieniu, pierwsze tygodnie są fajne, człowiek naprawdę odpoczywa. Po dwóch miesiącach mury domu zaczynają nieco przytłaczać, nie można sobie znaleźć miejsca. Nie lubię początków nowej pracy, bo trudno mi zmieniać otoczenie. Tak jak jest w piosence Zbigniewa Wodeckiego, lubię wracać w miejsce, które znam. Czuję się pewnie, środowisko jest nowe, ale w jakimś stopniu go znam. Najtrudniejsze są pierwsze dni w miejscu, gdzie jeszcze nigdy się nie byłem. Niewiadoma, zastanawianie się nad relacjami z osobami, których się nie zna. Patrząc na to z drugiej strony – bardzo trudno jest mi się rozstawać, bo przywiązuję się do miejsc i ludzi. To wynika z mojego charakteru, bo raczej jestem typem domatora. Rzadko ruszałem w miasto, gdy mieszkaliśmy w Krakowie.

Który okres bez zajęcia w futbolowym światku wspomina pan najgorzej?

Ostatnie miesiące. Dość długo nic się nie działo i zapaliła się jakaś lampka. Zastanawiałem się, czy to nie taki moment w mojej karierze, że trzeba będzie poczekać do rozpoczęcia nowego sezonu. Po dwóch-trzech miesiącach człowiek wyczekuje propozycji, ale ja zawsze mocno się zastanawiam, patrzę, czy jest jakiś plan. Nie jest tak, że akceptuję każdą ofertę.

Żałował pan po czasie, że nie skorzystał z jakiejś oferty?

Nie. Ostatnio przeczytałem, że w życiu nie ma rzeczy, których można żałować. Są tylko doświadczenia, na których trzeba się uczyć.

Niedawno jeden z trenerów powiedział, że trudne czasy tworzą silnych ludzi.

Nowa generacja trenerów ma specyficzne podejście do zawodu, bardzo górnolotne myśli i wypowiedzi, ale jest w tym sporo racji. Jeżeli zawodnik pochodzi ze skromniejszej rodziny lub miał trudne dzieciństwo, to najczęściej można na niego liczyć w trudnych chwilach, bo wykształcił się u niego charakter.

Pamięta pan jeszcze mecz Niecieczy z Olimpią Grudziądz w 2013 roku? Straciliście awans, bo gola strzelił wam bramkarz Michał Wróbel... Już się nie podnieśliście.

Przeżywałem to bardzo długo. Najgorsza była długa podróż powrotna ze Świnoujścia po meczu ostatniej kolejki. Jeszcze mieliśmy szansę, ale przegraliśmy i powrót był męką. Może nie wszyscy znają okoliczności spotkania z Olimpią. Poprzedziła je ulewa, trochę wody stało na boisku i trudno nam było grać w stylu, który wypracowaliśmy. W końcu strzeliliśmy gola i w końcówce sędzia odgwizdał faul, którego moim zdaniem nie było, bo napastnik z boku zagarnął piłkę na trudnym boisku. Zwróciłem też uwagę sędziemu technicznemu, że rywale przesunęli piłkę do przodu, a on powiedział: Trenerze, przecież zyskał pan 30 sekund, po co się pan denerwuje. I dostaliśmy bramkę, marzenia prysły. To są trudne momenty, bo tak naprawdę nie było kogo winić. Piłka odbiła się od bramkarza, to nie był jakiś planowany strzał. Trudno, takie rzeczy się dzieją, ale wtedy naprawdę jest ciężko. W tym sezonie podobny los spotkał Arkę Gdynia. Była blisko, miała kilka szans, ale finalnie ekstraklasa nie była jej dana.

Wtedy pomaga samotność czy rozmowa?

Ja przeżywam to w samotności. Nawet jak żona i synowie próbują pomóc, to muszę to sam „przetrawić”. Widzą, że w takich momentach nie ma sensu na mnie naciskać, bo potrzeba czasu, by to rozgoryczenie zniknęło. Tak jest po wszystkich nieudanych meczach i może stąd pojawiają się opinie, że jestem zamknięty, zły na zespół. Dopiero analiza i wyjście na kolejny trening kończy u mnie temat. Nie potrafię obojętnie przejść obok meczu, który się odbył, nie wyszedł nam. Nie jest tak, że wstaję rano i tego nie pamiętam. Poranek jest chyba najgorszym momentem. Dopiero odprawa i zajęcia sprawiają, że to, co złe, ode mnie odchodzi.

Bardziej przeżywał pan niepowodzenia jako piłkarz czy trener?

Zdecydowanie jako trener. To o wiele trudniejsza rola.

Jak pan podchodzi do młodych szkoleniowców? Boi się, że wygryzą bardziej doświadczonych? Przykład np. Jana Urbana pokazuje, że się nie poddajecie.

Zmiana pokoleniowa jest nieunikniona w każdej dziedzinie. To naturalne i nie ma co kręcić nosem. Wydaje mi się, że nowa generacja za bardzo poszła w stronę detali, które czasem przerysowują futbol. Ktoś kiedyś powiedział, że piłka to prosta gra i nie ma co jej przebarwiać. Czasem na odprawach i treningach przekazuje się zbyt dużo informacji, które mogą „przepalać styki” zawodników. Później wychodzą na boisko i tak tego nie pamiętają. Ja uważam, że im prościej, tym lepiej. Jeśli przekaz nie jest skomplikowany, to łatwiej jest go zapamiętać. Czasem widzimy, jak trener stoi przy zawodniku i pokazuje mu 20 kartek ze stałymi fragmentami, a do tego powinien jeszcze myśleć o zadaniach na mecz, odpowiednim poruszaniu się po boisku. Kiedyś jeden trener mentalny powiedział, że po stracie bramki zawodnik też powinien coś zrobić. Oni nie są w stanie tego zapamiętać, do tego dochodzą bodźce od kibiców. Musimy pamiętać, że mecz często jest sytuacją stresową, mało komfortową. O niektórych rzeczach nie da się prościej powiedzieć, ale trzeba do tego dążyć.

Młodzi trenerzy szanują starszych, czy jest jak w życiu i czasem człowiek przeciera oczy, gdy widzi pewne zachowania w społeczeństwie?

Młodzi trenerzy mają duże poczucie własnej wartości.

Większe niż pana pokolenie?

Myślę, że tak. To widać też po zawodnikach. Kiedyś młody wchodził do szatni, mówił „dzień dobry” i grzecznie pytał, czy może tutaj usiąść. Dziś poszło to w stronę „cześć, co tam?”. Pod tym względem jest duża zmiana.

Najlepszym piłkarzem, z którym pan występował w jednej drużynie był...

Gdy wchodziłem do Wisły zagrałem jeden w drugiej drużynie 45 minut z Andrzejem Iwanem. Dla mnie to było idol, podziwiałem go, lubiłem słuchać. Było dla mnie wielkim przeżyciem, gdy po jednym meczu, chyba byłem wtedy zawodnikiem Lecha, Andrzej podszedł do mnie i zagadał. Jest trochę tak, że nie do końca docenia się zawodników, z którym trenuje się i gra na co dzień. Traktuje się ich jak kolegów, na równi z sobą. Moimi idolami byli Zbigniew Boniek, Adam Nawałka, Diego Maradona, a za najlepszego uważam Lionela Messiego. To zawodnik, który miał największy wpływ na drużynę – nie tylko strzelał gole, potrafił też przedryblować trzech-czterech rywali.

Piłka zmieniła pana życie na lepsze?

Nie wychowałem się w bogatej rodzinie, nie przelewało się u nas. Tata pracował w zakładzie w Sułkowicach, gdzie wyrabiano narzędzia. Mieliśmy kawałek pola i czasem pomagałem rodzicom. Nie wiem, kim bym był, gdyby nie piłka... Pewnie nie wyprowadziłbym się z Sułkowic i tam zajął się jakąś pracą. Podstawówkę kończyłem bez pomysłu na siebie. Wybór kolejnej szkoły polegał na tym, że w informatorze było napisane o współpracy z Wisłą. To był magnes, który przyciągnął mnie do technikum elektrotechnicznego na Kamieńskiego w Krakowie. Profil szkoły i klasy absolutnie mnie nie interesował i nie wiem, czy później byłbym w stanie pracować w wyuczonym zawodzie. Gdybym musiał, pewnie bym sobie jakoś poradził, ucząc się praktycznych umiejętności, ale trudno mi sobie wyobrazić, co by to miało być. Dziś rodzice za bardzo chcą ustawiać dzieci. Mówią, że syn będzie piłkarzem, lekarzem, prawnikiem. Dla mnie piłka była pasją, zabawą. Nikt nie podpisywał kontraktów z 15-latkami, nie oczekiwał gratyfikacji finansowych, o posiadaniu menedżera nawet nie mówię.

Szczerze mówiąc, to nie myślałem o tym do ostatniego meczu jako piłkarz. Choć był moment w Górniku Zabrze, gdy zacząłem robić notatki z treningów u Wernera Liczki, ale nie trwało to długo. Tak się jednak złożyło, że potem ten trener zaproponował mi w Wiśle pracę w roli asystenta. Myślałem, że będę w Wiśle do końca życia. Jak nie asystentem, to trenerem grup młodzieżowych, bo o pracy jako pierwszy trener nie myślałem. W końcu przyszedł moment, gdy zdałem sobie sprawę, że prędzej czy później będę musiał z Wisły odejść. Nie mogłem cały czas być asystentem, na chwilę zastępować odchodzącego szkoleniowca, a potem znów wracać do innej roli.

Propozycja trenera Liczki spadła jak z nieba, bo ze względu na problemy zdrowotne syna musiał być pan blisko rodziny.

Rodzina bezwzględnie jest na pierwszym miejscu. Gdy w domu nie ma szczęścia, to wszystko inne się nie liczy.

Dlaczego postanowił pan odejść z Pogoni Szczecin? Ten ruch nie do końca został wyjaśniony.

Miałem problem z biodrem i musiałem poddać się operacji. Namawiano mnie na pozostanie, zarządzanie z budynku, ale ja nie potrafiłbym tak funkcjonować, choć moim asystentem był Maciej Musiał, z którym doskonale się rozumiałem. Problemy zdrowotne były dla mnie mocno uciążliwe i musiałem to zmienić. Komfort życia się zmienił, ale teraz powoli zaczyna mi dokuczać drugie biodro.

Myślał pan kiedyś o pracy komentatora lub otrzymał taką propozycję? Dobrze się pana słucha, nie opowiada banałów.

Kilka razy dzwonili do mnie z Polsatu, czy nie przyjechałbym skomentować jednego meczu, ale nie byłem przekonany. Co innego, gdyby się pojawiła oferta stałej współpracy. Nie było jej, bo może jestem zbyt mało medialny, kontrowersyjny.

Który awans z ŁKS-em Łódź smakował lepiej?

Wydaje mi się, że drugi. Powtórzyć to w takim stylu, w jakim tego dokonaliśmy, jest trudne i wyjątkowe. Za pierwszym razem w planach była budowa zespołu, a o czołowe miejsca ewentualnie spróbować w kolejnym. Mieliśmy zawodników, którzy w większości nie grali wyżej niż w II lidze. Awans był w pierwszym sezonie, potem odszedłem z klubu, wróciłem i znów była mowa o dwóch latach, a my znów jesteśmy niemal bezkonkurencyjni. Osiągnięcia były podobne, ale w ubiegłym roku było trudniej ze względu na lepszych rywali, klub borykał się z problemami. Założeniem było ograniczenie kadry, zmniejszenie budżetu i powolne przygotowanie do odbudowy zespołu.

Nie jest sztuką zrobić sukces, gdy ma się górę pieniędzy, a zdarza się, że to nie daje gwarancji.

Łatwiej funkcjonuje się bez większych ograniczeń, ale to nie zawsze przynosi sukces. Gdy w jednym czasie zbierze się grupa, która wie, czego chce, dobrze ze sobą współpracuje, to uda się zrobić coś fajnego, choć sytuacja organizacyjno-finansowa nie jest zbyt dobra. To było kluczowe w mojej pracy dla ŁKS-u. Na sukces drużyny nie pracuje tylko 25 zawodników z kadry i sztab trenerski. Równie ważni są prezes, biuro prasowe, marketing, skauci, kibice. Jeżeli zespół ma gorszy moment, media zaczynają pisać, że posada trenera jest zagrożona. Proszę wierzyć, że my mamy świadomość, gdzie pracujemy, jaka jest nasza sytuacja. Wyciekające informacje, że na meczu był widziany inny trener, albo przyjechał na rozmowy, destabilizują zespół. Trener, który jeszcze jest w szatni, ma mniejszy wpływ na zawodników, jego słowa brzmią mniej wiarygodnie. Piłkarze zaczynają wątpić, zespół się stacza.

Sytuacja Wisły jest dziś bardzo podobna. Prezes Jarosław Królewski dał panu dwuletni kontrakt, nie ma mowy, że awans musi być za rok. Ma pan doświadczenie, jak w nie do końca komfortowych warunkach stworzyć coś pozytywnego.

Jest wiele podobieństw, ale nikt nie ma patentu. Tylko dobra atmosfera, wspólne działanie wszystkich i praca może przynieść efekty. Po drugie – cokolwiek byśmy nie powiedzieli, to od Wisły i tak będzie się wiele oczekiwać. Dla mnie kluczowe jest, że bez względu na okoliczności startuje się z myślą o zajęciu jak najwyższego miejsca. Każdy kolejny mecz będzie dla nas najważniejszy, nie będziemy myśleć o tym, co nas czeka na końcu drogi. To wielka niewiadoma i krok po kroku trzeba robić swoje.

Mówił pan, że dłużej zastanawiał się nad pomysłem na Wisłę, niż nad przyjęciem propozycji. Jaki jest ten pomysł?

Chcę stworzyć drużynę grającą ofensywnie, by dopasować się do dobrej atmosfery stwarzanej przez kibiców na stadionie. Będą dalej przychodzić, jeżeli zespół będzie grał atrakcyjnie, intensywnie, strzelał gole. Cotygodniowe partie szachów raczej nie będą się nikomu podobać. Zawsze uczę swoje drużyny, by starały się wysoko odbierać piłkę, a nie czekały, aż przeciwnicy popełnią błąd. My mamy ich do tego zmuszać. Będą momenty, gdy trzeba będzie się bronić. Bronienie się nie musi być nudne, zapowiadać nieuchronnej katastrofy. Możemy wziąć przykład z Igi Świątek, która będąc w defensywie, moim zdaniem atakuje, gra agresywnie, mocno. To jest obrona, która ma szansę odwrócić losy konkretnej akcji lub meczu.

Możemy tu sobie dużo mówić, ale nie lubię dywagacji. Interesuje mnie praktyka, praca na treningach. Największym problemem jest brak czasu, który jest potrzebny na doskonalenie tego, co się zaproponuje. Gdybym miał taką moc, przesunąłbym start jednych czy drugich rozgrywek. Gdyby nasz pierwszy meczy wypadł 21 lipca, to już byłoby dobrze. Pierwsze spotkania, o Superpuchar, w europejskich pucharach, będą formą przygotowań. Wzmacnianie zespołu trochę potrwa. Ktoś może odejść, bo piłka to też biznes i może być tak, że pojawi się oferta, która uniemożliwi zatrzymanie jednego czy drugiego piłkarza. Oczywiście nie zamierzamy nikogo blokować, bo każdy ma prawo występować na wyższym poziomie.

W dwóch sezonach po spadku Wisła często miała piłkę, ale nie radziła sobie z przebijaniem muru, który postawili rywale. Jak to zmienić?

Są sytuacje, gdy zespół przyjezdny ustawi się nisko, nastawi się tylko na bronienie. Wtedy naprawdę bardzo trudno jest coś stworzyć, poza stałym fragmentem, uderzeniem z dystansu czy przypadkowym zagraniem. Komentatorzy w telewizji często mówią, że jest mało ruchu, zespół gra na stojąco. To nie zawsze prawda, bo często nie ma przestrzeni, by zagrać piłkę. Jeżeli dwa zespoły chcą grać ofensywnie, to wtedy gra jest szybsza, ciekawsza. Na inne sytuacje trzeba mieć przygotowane sposoby budowania akcji, ale przede wszystkim właśnie w takich meczach kluczowe są indywidualności, które zrobią różnicę. Czasem nawet Manchester City ma kłopoty i nie może się przebić na połowę przeciwnika bez błysku jednego piłkarza.